Букинистический форум "СТАРАЯ КНИГА"
Текущее время: 24 авг 2017, 05:10

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Была ли эта тема Вам интересна или полезна?
Тема понравилась, полезная и интересная
Узнал (ла) новое впервые
Тема не интересна
Информация в теме не верная
Вы можете выбрать до 2 вариантов ответов.

Результаты голосования
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Как отличить подлинного "Кобзаря" 1840 года.
Новое сообщениеДобавлено: 22 авг 2013, 19:51 

Автор темы

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 12:04
Сообщений: 4887
Откуда: CCCР
Cпасибо сказано: 132
Спасибо получено:
629 раз в 477 сообщениях

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Как отличить оригинальный "Кобзарь" от факсимильного 1914г.


В настоящей теме рассмотрим на примерах как и по каким признакам можно самостоятельно определить экземпляры «Кобзаря» и отличить оригинал издания 1840 года от факсимильного издания 1914 года.
В интернете на форумах периодически появляются темы по этому вопросу. Мнения пользователей разные. Факсимильное издание 1914 года очень похоже на оригинал и по представляемым 1-2 фото происходит путаница и заблуждение в определении.
Постараемся более конкретно подойти к этому вопросу в сравнении с наглядными иллюстрациями, и не нагружая смысловой нагрузкой читателя.
За основу данной темы был взят доклад Марии Антоновны Корнийчук «О атрибутирования отдельных изданий произведений Т.Шевченко в коллекции МКДУ», для научной конференции «Украинская письменность и язык в манускриптах и книгопечатании».
С участием Марии Антоновны Корнийчук готовился каталог «Издание произведений Тараса Шевченко и графическая шевченкиана в коллекции Музея книги и книгопечатания Украины», во время которого проводились сверка, осмотр и сличение музейных изданий. До этого времени долгое время считалось что в Музее книги хранится оригинал первого издания «Кобзаря» 1840г. , который впоследствии именно после этой сверки оказался факсимильным изданием 1914года.

При составлении каталога и проверки книг специалистами был взят как шаблон известный и установленный оригинал «Кобзаря» 1840 года находящийся в Отделе рукописей и текстологии Института литературы им.Т.Г.Шевченко НАН Украины.
Для наглядной иллюстрации в нашей теме был взят аналогичный экземпляр (оригинал) который хранится в Национальной библиотеки Украины им. В.И. Вернадского, а второй факсимиле из Музея Освободительной борьбы им. Бандеры (Лондон)

Для простоты в описываемой части при сравнении я обозначил экземпляром № 1 издание из библиотеки Вернадского, а экземпляр № 2 из Музей Освободительной борьбы им. Бандеры (Лондон) - Инв. № 2543

Сравнительное описание и различия:

1. Офорт В.Штербергна «Кобзарь с поводырем».
Офорт «Кобзарь с поводырем» помещен на фронтиспис. В оригинальном экземпляре № 1 офорт на 1 мм. больше по своим размерам чем в экземпляра № 2.
ИзображениеИзображение



2. Большая разница в насыщении черного цвета и четкости отпечатка. В оригинальном экземпляре № 1 цвет насыщенный, четкое изображение штрихов. В факсимильном экземпляре № 2 – рисунок размытый, цвет серо-черный.

ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение

Обратите внимание и сравните нижнюю грань букв, например четкость точки после буквы "Т". Четкость нижней части букв в слове "ШЕВЧЕНКО"

3. Бумага. Экземпляр № 1(оригинал) – бумага качественная, тонкая, без водяных знаков. Блок ровно обрезанный. Экземпляр № 2 – бумага так же без водяных знаков, но низшего качества, с волокнами. Блок с неровными краями, плохо обрезан.

ИзображениеИзображение


ИзображениеИзображение


ВНИМАНИЕ! Блок с неровными краями легко устраняется ровным новым обрезанием. Будьте готовы к тому, что вам могут представить обрезанное факсимильное издание 1914 года выдавая его за оригинал.

4. Шрифты на титульной странице, шмуцтитулах и шрифты в текстах. Экземпляр № 1 – насыщенность черным цветом, шрифт не много удлинен по сравнению со шрифтом экземпляра № 2. (см. фото № 2 и фото ниже)


--- вы должны быть зарегистрированным пользователем, чтобы прочитать это содержимое ---


ИзображениеИзображение


5. В экземпляре «Кобзаря» является типографские метки, которые отсутствуют в факсимильном экземпляре 1914года.
Например На С.53 - цифра «3» На С.55 - «звездочка» На С.77 - цифра «4» На С.79 - «звездочка»

Общий вид страниц


ИзображениеИзображение


Увеличение цифры "3"


ИзображениеИзображение


О типографических метках на страницах я уже описывал в теме Книга под пристальным взглядом

Пожалуйста если заметили орфографическую ошибку напишите.

_________________

Изображение


DEVIL / HISTORY OF HUMAN RELATIONS WITH THE DEVIL
Special Forces Combat Training/ Боевая подготовка спецназа
"Snow Queen (English)"


Пожаловаться на это сообщение
Не в сети
 Профиль WWW 
Cпасибо сказано  
За это сообщение пользователю Bukinist "Спасибо" сказали:
абракадабра, Anton777, dizeldorf, Homo Legens, Karabiner, lunipelen, Osvald_kh, Romanov, Vladimir, Француз, Любитель, Марголин
 Заголовок сообщения: Re: Как отличить подлинного "Кобзаря" 1840 года.
Новое сообщениеДобавлено: 22 авг 2013, 21:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2012, 07:10
Сообщений: 91
Cпасибо сказано: 12
Спасибо получено:
1 раз в 1 сообщении

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо :drink:


Пожаловаться на это сообщение
Не в сети
 Профиль Отправить email  
Cпасибо сказано  
 Заголовок сообщения: Re: Как отличить подлинного "Кобзаря" 1840 года.
Новое сообщениеДобавлено: 23 авг 2013, 12:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 июл 2012, 13:11
Сообщений: 532
Cпасибо сказано: 34
Спасибо получено:
66 раз в 63 сообщениях

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
:drink: Присоединяюсь к благодарности за тему


Пожаловаться на это сообщение
Не в сети
 Профиль Отправить email  
Cпасибо сказано  
 Заголовок сообщения: Re: Как отличить подлинного "Кобзаря" 1840 года.
Новое сообщениеДобавлено: 23 авг 2013, 12:36 
ЭКСПЕРТ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 01:04
Сообщений: 745
Cпасибо сказано: 34
Спасибо получено:
92 раз в 88 сообщениях

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Bukinist, приєднуюся до слів подяки - Ви проробили непросту й корисну працю. Запитання: Ви працювали з лондонським примірником факсимільного видання "вживу", чи користувалися фотографіями або сканами?


Пожаловаться на это сообщение
Не в сети
 Профиль Отправить email  
Cпасибо сказано  
 Заголовок сообщения: Re: Как отличить подлинного "Кобзаря" 1840 года.
Новое сообщениеДобавлено: 23 авг 2013, 15:15 

Автор темы

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 12:04
Сообщений: 4887
Откуда: CCCР
Cпасибо сказано: 132
Спасибо получено:
629 раз в 477 сообщениях

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Здравствуйте!
Большое спасибо за положительные отзывы в отношении созданной темы.
Что касается лондонского издания то к сожалению "вживую" не работал. Отобрал для иллюстраций наиболее качественный материал в электроном виде.
Так же хотелось бы дополнить материал и метрическими данными экземпляров как 1840г. так и 1914г.
Но из-за нехватки времени решил, что имеющего материала будет достаточно для проведения атрибуции каждым кому эта тема интересна.

_________________

Изображение


DEVIL / HISTORY OF HUMAN RELATIONS WITH THE DEVIL
Special Forces Combat Training/ Боевая подготовка спецназа
"Snow Queen (English)"


Пожаловаться на это сообщение
Не в сети
 Профиль WWW 
Cпасибо сказано  
 Заголовок сообщения: Re: Как отличить подлинного "Кобзаря" 1840 года.
Новое сообщениеДобавлено: 27 авг 2013, 15:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июн 2012, 09:44
Сообщений: 1396
Cпасибо сказано: 68
Спасибо получено:
194 раз в 187 сообщениях

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Голос поставил за первый вариант так как по второму некоторые сведения были знакомы.
В целом открытая тема отличная, просто описана и главное про иллюстрирована, что лучше воспринимается и запоминается.
Одним словом спасибо и по больше интересных тем.

_________________

Изображение


Пожаловаться на это сообщение
Не в сети
 Профиль Отправить email  
Cпасибо сказано  
 Заголовок сообщения: Re: Как отличить подлинного "Кобзаря" 1840 года.
Новое сообщениеДобавлено: 27 авг 2013, 18:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2012, 20:32
Сообщений: 18
Откуда: Украина, Одесса.
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено:
8 раз в 5 сообщениях

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Большое спасибо, действительно любопытно!


Пожаловаться на это сообщение
Не в сети
 Профиль Отправить email  
Cпасибо сказано  
 Заголовок сообщения: Re: Как отличить подлинного "Кобзаря" 1840 года.
Новое сообщениеДобавлено: 03 сен 2013, 09:45 

Зарегистрирован: 05 июл 2012, 13:32
Сообщений: 226
Cпасибо сказано: 57
Спасибо получено:
7 раз в 4 сообщениях

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо за интересную тему. Возник вопрос по пункту номер 5. Что значят цифры внизу указанных страниц?


Пожаловаться на это сообщение
Не в сети
 Профиль Отправить email  
Cпасибо сказано  
 Заголовок сообщения: Re: Как отличить подлинного "Кобзаря" 1840 года.
Новое сообщениеДобавлено: 03 сен 2013, 10:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2013, 09:42
Сообщений: 500
Cпасибо сказано: 35
Спасибо получено:
78 раз в 78 сообщениях

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цифры о которых Вы спрашиваете обозначают - сигнатуру.


Пожаловаться на это сообщение
Не в сети
 Профиль Отправить email  
Cпасибо сказано  
 Заголовок сообщения: Re: Как отличить подлинного "Кобзаря" 1840 года.
Новое сообщениеДобавлено: 06 сен 2013, 09:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 авг 2012, 06:15
Сообщений: 110
Cпасибо сказано: 13
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо за быстрый ответ, а можно как то по подробней с сигнатурой? А то на оригинале есть она, а на фиксимильной книге ее уже нет. С чем это может быть связано? Есть этому объяснение?

_________________
Семейный интернет-магазин http://rodans.com.ua/


Пожаловаться на это сообщение
Не в сети
 Профиль Отправить email  
Cпасибо сказано  
 Заголовок сообщения: Re: Как отличить подлинного "Кобзаря" 1840 года.
Новое сообщениеДобавлено: 09 янв 2014, 21:35 

Автор темы

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 12:04
Сообщений: 4887
Откуда: CCCР
Cпасибо сказано: 132
Спасибо получено:
629 раз в 477 сообщениях

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Добавлю в тему более четкими иллюстрациями, дополнив их стрелками и отличиями

Ниже иллюстрации копии то есть факсимильного 1914 года издания. Обратите внимание на моменты указанные стрелками. Отсутствие четкости, и размытость шрифта.

ИзображениеИзображение


нижняя часть титульной страницы

ИзображениеИзображение


А это оригинал 1840 года. Шрифт букв четкий и ровный

ИзображениеИзображение


ИзображениеИзображение


Изображение


Еще раз обратите внимание на четкие контуры шрифта в оригинальном экземпляре на иллюстрации ниже, и сравните с экземпляром 1914г. что выше...

Изображение

_________________

Изображение


DEVIL / HISTORY OF HUMAN RELATIONS WITH THE DEVIL
Special Forces Combat Training/ Боевая подготовка спецназа
"Snow Queen (English)"


Пожаловаться на это сообщение
Не в сети
 Профиль WWW 
Cпасибо сказано  
 Заголовок сообщения: Re: Как отличить подлинного "Кобзаря" 1840 года.
Новое сообщениеДобавлено: 18 мар 2014, 00:57 

Автор темы

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 12:04
Сообщений: 4887
Откуда: CCCР
Cпасибо сказано: 132
Спасибо получено:
629 раз в 477 сообщениях

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
размытый и не четкий шрифт букв стихов

Изображение

_________________

Изображение


DEVIL / HISTORY OF HUMAN RELATIONS WITH THE DEVIL
Special Forces Combat Training/ Боевая подготовка спецназа
"Snow Queen (English)"


Пожаловаться на это сообщение
Не в сети
 Профиль WWW 
Cпасибо сказано  
За это сообщение пользователю Bukinist "Спасибо" сказали:
generator, Марголин
 Заголовок сообщения: Re: Как отличить подлинного "Кобзаря" 1840 года.
Новое сообщениеДобавлено: 24 мар 2014, 09:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2012, 08:31
Сообщений: 106
Cпасибо сказано: 13
Спасибо получено:
11 раз в 10 сообщениях

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо!
принял участие в голосовании Тема понравилась, полезная и интересная +1 :drink:


Пожаловаться на это сообщение
Не в сети
 Профиль Отправить email  
Cпасибо сказано  
За это сообщение пользователю generator "Спасибо" сказали:
Bukinist
 Заголовок сообщения: Re: Как отличить подлинного "Кобзаря" 1840 года.
Новое сообщениеДобавлено: 09 июл 2014, 10:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 янв 2013, 15:02
Сообщений: 76
Cпасибо сказано: 14
Спасибо получено:
6 раз в 6 сообщениях

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
За тему спасибо! Проголосовал. + :drink:
Но вот обратил внимание, что при головании
- Тема не интересна - 1 голос
- Информация в теме не верная - 2 голоса

Голоса выставлены, а вот публикации сообщений не выставлено на этот счет. Что это значит. Народ просто тупо поставил свой голос и не оставил своего мнения. Или сообщения подтерты администрацией форума? :-(
Как бы это узнать? Ведь информация не верна судя по голосам равна = 7%!!!
И соответственно нельзя серьезно относится к изложенному в этой теме. Тогда и не правильное суждение об определении подлинности оригинала!!! Тот кто не согласен это пустые голоса или правда! Помогите.


Пожаловаться на это сообщение
Не в сети
 Профиль Отправить email  
Cпасибо сказано  
 Заголовок сообщения: Re: Как отличить подлинного "Кобзаря" 1840 года.
Новое сообщениеДобавлено: 29 окт 2014, 08:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 окт 2014, 11:17
Сообщений: 16
Cпасибо сказано: 7
Спасибо получено:
1 раз в 1 сообщении

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Евтух71
Вы наверное тупите. При чем здесь математика! Я собственно сам не сразу обратил внимание на голосование. А только когда начал второй раз вернулся на верх страницы. Плюс к этому не каждый желает оставлять отзыв. Я например поставил два своих голоса :-) И не поленился оставить отзыв автору темы.

Цитата:
Тот кто не согласен это пустые голоса или правда! Помогите.
а здесь вас банить просто надо. Делать нечего?


Пожаловаться на это сообщение
Не в сети
 Профиль Отправить email  
Cпасибо сказано  
 Заголовок сообщения: Re: Как отличить подлинного "Кобзаря" 1840 года.
Новое сообщениеДобавлено: 15 янв 2015, 14:31 
ЭКСПЕРТ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 01:04
Сообщений: 745
Cпасибо сказано: 34
Спасибо получено:
92 раз в 88 сообщениях

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Bukinist, Ви молодець. Такого ретельного аналізу друкарських особливостей видання 1840 року і їх зіставлення з факсиміле 1914 року не робив іще ніхто й ніколи. Саме так британці давно вивчають зацілілі примірники прижиттєвих видань Шекспіра й Першого фоліо. Але, мені здається, доказова база дослідження була б надійнішою, якби до розгляду було залучено не один, а бодай три-чотири примірники книжки. Адже й між різними примірниками видання 1840 року можуть бути розбіжності! І ці розбіжності, можливо, нівелюватимуть окремі Ваші спостереження. (Про петербурзький позацензурний примірник узагалі мовчу). Загалом цікаво було б знати, який примірник брав за основу свого факсимільного видання Свєнціцький у 1914 році. На жаль, мені не доводилося про це ніде читати. Ті примірники видання 1840 року, які зберігаються нині в Києві, у Львові, наскільки мені відомо, ніколи не були.


Пожаловаться на это сообщение
Не в сети
 Профиль Отправить email  
Cпасибо сказано  
За это сообщение пользователю Homo Legens "Спасибо" сказали:
абракадабра, Bukinist, lunipelen, tipatop
 Заголовок сообщения: Re: Как отличить подлинного "Кобзаря" 1840 года.
Новое сообщениеДобавлено: 15 янв 2015, 14:44 
ЭКСПЕРТ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 01:04
Сообщений: 745
Cпасибо сказано: 34
Спасибо получено:
92 раз в 88 сообщениях

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Але якщо говоримо про експертизу видання 1840 року (а не лише про вивчення його історії), то мусимо пам'ятати, що візуальний аналіз, хай який ретельний, у наш час грає тут лише допоміжну роль - останнє слово за технологічною експертизою. І тут, дякувати Богові, маємо надійний критерій: наявність марганцевих домішок. У паперовій масі 1840-х років вони були, в папері 1914 років - ні (навіть якщо цей папір - ганчірний і імітує папір попередньої епохи). Нещодавно саме завдяки цьому вдалося атрибутувати як факсиміле примірник, який власники вважали оригіналом 1840 року і візуальний аналіз якого не давав бажаних результатів (бо фронтиспіс було знищено, краї сторінок підрізано і т. д.). Перед тим у кількох поважних установах у Києві й у Львові схилялися до того, що це оригінал.


Пожаловаться на это сообщение
Не в сети
 Профиль Отправить email  
Cпасибо сказано  
За это сообщение пользователю Homo Legens "Спасибо" сказали:
Bukinist
 Заголовок сообщения: Re: Как отличить подлинного "Кобзаря" 1840 года.
Новое сообщениеДобавлено: 15 янв 2015, 15:26 
ЭКСПЕРТ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 01:04
Сообщений: 745
Cпасибо сказано: 34
Спасибо получено:
92 раз в 88 сообщениях

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
"В папері 1910-х років", я хотів сказати.


Пожаловаться на это сообщение
Не в сети
 Профиль Отправить email  
Cпасибо сказано  
 Заголовок сообщения: Re: Как отличить подлинного "Кобзаря" 1840 года.
Новое сообщениеДобавлено: 15 янв 2015, 15:58 

Автор темы

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 12:04
Сообщений: 4887
Откуда: CCCР
Cпасибо сказано: 132
Спасибо получено:
629 раз в 477 сообщениях

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Homo Legens
Большое спасибо за Ваш позитивный отзыв. :drink:
Цитата:
доказова база дослідження була б надійнішою, якби до розгляду було залучено не один, а бодай три-чотири примірники книжки

к сожалению у меня такой возможности нет
Цитата:
Адже й між різними примірниками видання .... можуть бути розбіжності! І ці розбіжності, можливо, нівелюватимуть окремі Ваші спостереження
я честно говоря думаю, что эта тема мало кого заинтересовала. Так как из почти 4тыс. просмотров темы, оставлено в опросе Была ли эта тема Вам интересна или полезна? - 44 голосов
Цитата:
Нещодавно саме завдяки цьому вдалося атрибутувати як факсиміле примірник

Случайно у Вас нет сканов страниц этого экземпляра?
Цитата:
наявність марганцевих домішок. У паперовій масі 1840-х років вони були

вот вот :-)
а еще хотелось бы здесь в теме выложить заключение технологической экспертизы

_________________

Изображение


DEVIL / HISTORY OF HUMAN RELATIONS WITH THE DEVIL
Special Forces Combat Training/ Боевая подготовка спецназа
"Snow Queen (English)"


Пожаловаться на это сообщение
Не в сети
 Профиль WWW 
Cпасибо сказано  
За это сообщение пользователю Bukinist "Спасибо" сказали:
lunipelen
 Заголовок сообщения: Re: Как отличить подлинного "Кобзаря" 1840 года.
Новое сообщениеДобавлено: 17 апр 2015, 10:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2013, 12:40
Сообщений: 62
Cпасибо сказано: 6
Спасибо получено:
2 раз в 2 сообщениях

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Здравствуйте. Тема сличения двух экземпляров, наблюдения и выводы интересные, и мне понравилась. Только до конца так и не понял, а как все таки в реальности отличить где оригинал, а где его копия, и не на оборот?

Хотя до этой темы, я раньше думал если факсимильное издание или репринт, то они должны быть один в один с оригиналом. Ан нет, прочитал и понял что есть существенные отличия.
Как для меня то для полноты информации, и что бы поставить точку в этом деле, все таки стоит провести экспертизу.
Ну например, если экземпляр с четким шрифтом, подтверждается экспертизой что бумага соответствует тому времени издания, и наоборот факсимиле 1914 года с размытым шрифтом, бумага которого не соответсвует тому времени.
После этого станет просто и ясно:
1. Четкий шрифт - это оригинал
2. Размытый шрифт - копия

Остальные сличения по тексту будут как дополнительными и доказывающими инструментами.
Извините если не точно как то высказал свои мысли. Не умею я красиво высказывать свои "творения" в письме :-)


Пожаловаться на это сообщение
Не в сети
 Профиль Отправить email  
Cпасибо сказано  
За это сообщение пользователю абракадабра "Спасибо" сказали:
Bukinist
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа



 Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
 
cron
Яндекс.Метрика Счетчик PR-CY.Rank Яндекс цитирования